Дискуссия в Гусь-Буке - Aнатолий Клесов (АК) - Валерий Лебедев

AK
Дополнение по части лузеров и "удачников". Яркий пример - Пауль Эренфест, замечательный физик-теоретик, яркие основополагающие работы по статистической механике, квантовой теории, теории относительности, теории фазовых переходов. В год своего самоубийства (в возрасте 53 года) вывел "Соотношения Эренфеста". Считал себя лузером (к этому - масса писем и документов), не способным внести вклад в физику.

Валерий Лебедев
Эренфест обладал поразительной способностью видеть ошибки или недоработки в чужих работах. Вот слова его друга Эйнштейна:

“Он постоянно страдал от того, что у него способности критические опережали способности конструктивные. Критическое чувство обкрадывало, если так можно выразиться, любовь к творению собственного ума даже раньше, чем оно зарождалось”.

А начал Эйнштейн свою речь “Памяти Пауля Эренфеста” словами:
“Отказ прожить жизнь до естественного конца вследствие нестерпимых внутренних конфликтов – редкое сегодня событие среди людей со здоровой психикой. Такой конфликт привел к кончине нашего друга Пауля Эренфеста. Те, кто были знакомы с ним так же хорошо, как было дано мне, знают, что эта чистая личность пала жертвой главным образом такого конфликта совести, от которого в той или иной форме не гарантирован ни один университетский профессор, достигший 50-летнего возраста” (написано в 1934).

Был еще один такой же большой борец за науку и тоже с большими требованиями к себе, и с такой же судьбой – Больцман. Роберт Майер несколько раз пытался (неудачно). Да и не только они.
Типичные лузеры, не так ли, уважаемый Анатолий?

AK
Да что сегодня за напасть такая? Я одно пишу, а Вы читаете ровно наоборот. Я написал - "считал себя лузером". Он сам считал, а не я. И не Эйнштей и не Бор, которые его глубоко уважали, за советами ходили. Они-то его "удачником" считали.

Это я к тому, что со стороны - удачник, а сам себя считает - лузер. Поэтому эти вещи зачастую непротивоставимы. Вспомните исходную посылку: Вы считаете удачник, только почему-то уж очень озлоблен. А он себя считает лузером.

Да что далеко за примером ходить? Вчера ужинал я с местным коллегой. Блестящая военная биография (морской офицер), его кандидатура на руководителя морской пограничной службы Аляски утверждалась Конгрессом США, инженер от Бога. После отставки работает главным инженером на нашем заводе. Вчера, выпив, поделился, что он - лузер, потому что живет в Green Bay, в дыре. Тут, говорит, одни лузеры живут. А им все вокруг восхищаются, и биографией, и знаниями. Да и внешним видом впечатляет, этакий гигант.

Не так все просто с лузерами. Лузер может жить в Канаде, быть программистом и иметь хороший дом, а до боли хотеть жить в США. Ничего личного и персонального, конечно. Никого конкретного в виду не имею. И по этому поводу злиться на весь мир, а больше всего на США, постоянно себя убеждая, что США - страна отвратительная, и как хорошо, что он там не живет. И все, кто живет в США - исчадия дьявола.

Возможно, после этих слов будет интересно прочитать некий психологический анализ П. Эренфеста и его друзей-коллег (сорри за размер, но того стоит (ИМХО):

В качестве методического примера подробно разберем ситуацию с Паулем Эренфестом - известным физиком, самоубийство которого потрясло в 1930-е годы весь научный мир. Типы личности всех физиков определены по их многочисленным биографиям.

Объективные данные. Пауль Эренфест, широко известный физик 30-х годов ХХ столетия. Близкая дружба с крупнейшими физиками ХХ века - Альбертом Эйнштейном и Нильсом Бором. Хорошие связи с русскими физиками - жена русская по происхождению. Самоубийство в 1933 году. Известно, что ему предшествовала длительная депрессия, связанная прежде всего с тем, что П. Эренфест полагал, что он уже не в состоянии выдавать "на гора" научные результаты в области теоретической физики.

Тип П. Эренфеста определен по нескольким его биографиям как ЭИЭ (Этический Интуитивный Экстраверт - АК). Для этого типа личности характерно стремление как можно выше подняться по иерархической лестнице. Вместе с тем, этому типу личности крайне трудно самостоятельно вырабатывать логические цепочки, - в этом он всегда либо опирается на "общепризнанные авторитеты", либо на ранее выученные им материалы. Кроме того, это - рациональный тип личности, который стремится первым делом опереться "на старое" и который не способен видеть "всю мозаику" - жизни, физики - сразу (он оперирует лишь только фрагментами, "камешками" этой мозаики).

Как видно, такому типу личности предпочтительно работать "в неизменных условиях", но отнюдь не тогда, когда физика находится в состоянии "взрыва" (период становления квантовой механики!), причем этот "взрыв" сопровождается необходимостью изучения массы нового математического формализма! К тому же, ЭИЭ как тип личности очень долго привыкает к "новым правилам игры" - в данном случае к новой физической идеологии.

Налицо - явно высокое стрессовое состояние для П. Эренфеста.

А теперь - посмотрим на его ближайших друзей - А. Эйнштейна и Н. Бора. То есть на тех двух людей, к которым он только и мог обратиться за помощью и разъяснением!

Оба они - это легко определяется по их опубликованным биографиям - имеют тип личности ИЛИ (Интуитивный Логический Интроверт - АК). Нетрудно видеть, что информация в паре ЭИЭ - ИЛИ может распространяться только в одну сторону: а именно от П. Эренфеста к А. Эйнштейну и Н. Бору! Обратное распространение информации - он них к П. Эренфесту, что имеет место при объяснении! - блокировано. Объяснение нового материала этими двумя физиками П. Эренфест воспринимает как прямую критику его результатов! Действительно, объяснение мира эти физики производят по своей программной функции - в терминах компоненты информации, которая соответствует программной функции. Но для П. Эренфеста эта компонента информации как раз является творческой, то есть как раз такой, в терминах которой он выражает результаты своей деятельности!

Поэтому общение в области физики - новой физики! - с А. Эйнштейном и Н. Бором сам П. Эренфест воспринимает как "явную" критику всего сделанного им! А поскольку П. Эренфест для А. Эйнштейна и Н. Бора является передатчиком информации, то сами они воспринимают его как очень "важного", умного физика, идеи которого им весьма важны. Поэтому - с их стороны имеет место такое подчеркнуто благожелательное и дружеское отношение к П. Эренфесту (еще бы! - ведь он так щедро делится с ними новыми (для них!) физическими идеями).

Но сам П. Эренфест воспринимает такое "вежливое" отношение к себе не более чем как "дань приличию", - и практически полностью прекращает общение с этими своими друзьями на физические темы. Те - этого не замечают, и, постоянно приезжая к нему, все время говорят о своих новых научных результатах - видя в П. Эренфесте выдающийся и глубокий ум!

Пауль Эренфест, не видя причины такому поведению своих друзей, интерпретирует это как выражение жалости к себе, как некий "аванс" на будущие его работы! К тому же, его поражает, насколько быстро эти ученые осваивают то новое, которое он вынашивал многими месяцами, и насколько быстро они "схватывают" то, в чем он колебался (например, Н. Бор практически мгновенно понял природу спина). Это и неудивительно - ведь П. Эренфест "выдает" информацию как раз в виде, наиболее удобном для А. Эйнштейна и Н. Бора!

В полном расстройстве чувств, чувствуя себя "физическим хламом", П. Эренфест решает покинуть Голландию и уехать в Россию, где намерен обучать русских физиков. И надо же было такому случиться, чтобы П. Эренфест что называется "нарвался" на Льва Ландау! Тип Л. Ландау - ИЭЭ (Интеллектуальный Этический Экстраверт - АК), то есть отличается от типа П. Эренфеста лишь рациональностью. Но это - самые разрушительные отношения из всех, которые возможны между двумя типами личности! Образно говоря, там, где одному типу "хочется стоять", другой уверен, что там можно "только бежать"! И - наоборот! Это - симметричные отношения, когда оба типа стрессируются в равной мере.

И еще одно важное обстоятельство: и П. Эренфест, и Л. Ландау - этики, то есть сами не способны разрабатывать новые логические цепочки. Поэтому попытки П. Эренфеста вызвать Л. Ландау на объяснения наталкиваются на чрезвычайно выраженное сопротивление. К тому же этики, когда у них пытаются получить логическое обоснование, всегда переводят общение "на личности", то есть в сферу склоки (широко известны слова Н. Бора: "Ландау" Не ругаться, а критиковать!").

Итак, и здесь П. Эренфеста постигла неудача... А ведь для этого типа личности весьма важным является наличие возможности "служить людям", быть причастным к какому-то великому движению... Эти типы личности отождествляют себя с данным обществом или его частью - в случае с П. Эренфестом это было социальная группа физиков. Но близкое общение с А. Эйнштейном, Н. Бором и, в самое последнее время, с Л. Ландау, привело к тому, что П. Эренфест почувствовал, что это физическое общество его отторгает, - а этого он перенести не может...

В результате - самоубийство...

Валерий Лебедев
Моя фраза “Типичные лузеры, не так ли, уважаемый Анатолий?” - это так, полемический прием. Конечно, понятно, что вы так не считаете, а это сам Эренфест так считал. Но ведь для его судьбы важнее его мнение, а не ваше. Тем более, что вас тогда не было.
А были его друзья – Эйнштейн, Бор, Ландау. И, судя по вашему тексту об особенностях психики их всех, друзья ему попались крайне неудачные. Просто – смертоносные.

Вы пишете: “Тип П. Эренфеста определен по нескольким его биографиям как ЭИЭ (Этический Интуитивный Экстраверт”. Выходит, что Эренфест все время генерировал идеи. А его так называемые друзья Эйнштейн и Бор были Интуитивными Логическими Интровертами, то есть, засасывали чужие идеи, Ландау же вдобавок - Интеллектуальный Этический Экстраверт, то есть генерировал идеи еще быстрее, чем Эренфест и тем его унижал. Первые двое друзей слушали Эренфеста, на ус мотали и быстро-быстро оформляли услышанное как свои открытия.
Вы таки и пишете: Эренфеста “поражает, насколько быстро эти ученые осваивают то новое, которое он вынашивал многими месяцами, и насколько быстро они "схватывают" то, в чем он колебался (например, Н. Бор практически мгновенно понял природу спина)”.

А они, эти расхитители чужой интеллектуальной собственности, его еще и подначивают, тонко издеваются: давай, давай, делись с нами еще. Ты ведь гений. Рассказывай нам, середнякам от науки. Вот ваш текст: “они воспринимают его как очень "важного", умного физика, идеи которого им весьма важны”. Тот разливается соловьем. В результате – те нобелевские лауреаты ( все трое, а?!), а Пауль с носом.
А потом еще и издеваются на ним, дескать, вот чего нам удалось достичь! А ты чего до сих пор не прославил свое имя? Буквально – ваш текст:
“Объяснение нового материала этими двумя физиками П. Эренфест воспринимает как прямую критику его результатов!”.

В общем, друзья довели Пауля Эренфеста до дверной ручки. И выше.
Я скажу правду: вы, дорогой Анатолий, внесли большой вклад в науковедение. Еще никто не обвинял трех выдающихся физиков в смерти Эренфеста. Вы - первый.
Вот ваш текст "близкое общение с А. Эйнштейном, Н. Бором и, в самое последнее время, с Л. Ландау, привело к тому, что П. Эренфест почувствовал, что это физическое общество его отторгает, - а этого он перенести не может... В результате - самоубийство...".
Хорошо еще, что текст, который вы привели, наверное есть ваше изложение или воспроизведение каких-то психологических изысков неизвестных пока нам героев. То есть, ваша вина не так велика. Вы просто передали чьи-то слова. Но хорошо бы знать – чьи.

P.S.
Пауль Эренфест обучил своего попугая произносить фразу: "Но, господа, ведь это же не физика!" Этого попугая он предлагал в качестве председателя научных дискуссий.

AK
Валерий, прошу пардону, из моего текста выпал линк на текст про П. Эренфеста. Естественно, автор не я. Я и написал, что это "некий психологический анализ". А ссылка - вот она: http://soctech.narod.ru/rukovodstvo/10.htm#a

Валерий Лебедев
Да я сразу увидел, что автор не вы. Текст-то вздорный и нелепый. Написанный, к тому, же вихлеватым языком. Я уже написал, какие выводы он содержит: обвинение Эйнштейна, Бора и Ландау в плагиате у Эренфеста и в доведении его до самоубийства.
С трудом удалось выяснить (ибо из вашего линка сие не было очевидным), откуда этот текст. Оказалось – из книги “Директора ИНСТИТУТ СОЦИАЛЬНЫХ ТЕХНОЛОГИЙ Шияна Анатолия Антоновича “Руководство по Социальным Технологиям”.
Живет этот Шиян в мировом центре науки – в г. Хмельник, Винницкая обл.,(Римма, что за очаг культуры?). Там же и институт. У него на кухне.
В книге есть такая милая фраза:
“Цель теории личности Р. Кеттела… фактически, он в неявном виде пользуется моделью "черного ящика", когда записывает уравнение R=f(S, Р)для предсказания поведения реального человека. Здесь R - реакция человека, S - стимулирующая ситуация, Р - структура личности, а f - некоторая (неизвестная) функция".

Больше ничего не надо. Если он берется предсказывать “поведения реального человека” с помощью формулы, в которую входит “стимулирующая ситуация Р и структура личности S” , и, к тому же, “некоторая (неизвестная) функция”, то остается только ждать такого “реального человека”, который будет ему платить за его советы.

AK
То, что приведенный текст якобы фактически обвиняет Эйнштейна, Бора и Ландау в тои, что они погубили Эренфеста (или даже "убили") - это ерунда. Он сам себя убил, фигурально и буквально. Но то, что коммуникативные отношения между людьми играют порой роковую (или, наоборот, крайне стимулирующую) роль - это не нужно пояснять. Кстати, обратный пример - Уотсон и Крик. Пример взаимно стимулируюшего действия, хотя Крик в описании Уотсона - интеллектуальный экстраверт выраженного толка. При появлении любой идеи тут же всех в округе оббегал и всем рассказывал. Чем не Эренфест? Но вместо Ландау с ним рядом был Уотсон. Но и Ландау ни на йоту не виноват. Ну, нестыковка психологических типов, у всех у нас такое сплошь и рядом. Кто разводился, наверное, знают.

Валерий Лебедев
Уважаемый АК, я не собирался дискутировать с тем текстом, автора которого вы даже не назвали. Ни тогда, ни позже. Имя его – Шиян. Вы слышали раньше этого выдающегося психолога? Думаю – нет. Вам случайно попался какой-то текст, который вы привлекли к уже ранее названному имени Эренфеста. Автора этого текста я вычислил сам, что было не так просто. Провел, можно сказать, небольшое расследование. И так как я пробежал глазами не только тот текст, но и всю его книгу, то увидел – это ни в какие ворота. Все эти Этический Интуитивный Экстраверт, Интеллектуальный Этический Экстраверт, Интуитивный Логический Интроверт и пр. есть набор слов. И под него потом подгоняется какой-то известный результат. Например, – тот, что Эренфест покончил с собой, и это было, якобы, результатом зловредного воздействия на него его друзей с другой психикой. Хотя на деле они и встречались-то очень редко. И психика их вовсе не укладывается во все эти абракадабры ИИЭ, ИЛИ и пр.

“Формулы”, которые оперируют “величинами” “R - реакция человека, S - стимулирующая ситуация, Р - структура личности” не есть никакие формулы, а эти буквы не есть величины. Им можно, конечно приписать, некий “вес”, но это не более, чем условность.
Я не раз приводил свою “формулу жизни”, значительно лучшую, чем шияновские. Она позволяет предсказать, сколько лет проживет человек. Тот же Эренфест.
Вот она

С= А-В

Где С- продолжительность жизни, В- год рождения, А – год смерти.
Подставьте туда даты рождения и смерти Эренфеста и вы убедитесь, что формула очень точна. Можете и свои. Но лучше не надо. Пусть все так и останется – в неизвестности.
Я накладываю на использование этой формулы этический запрет. Он гласит: ее можно применять только к уже умершим. Ни в коем случае- к живым.
Это будет открытый мной Принцип Неопределенности Длительности Жизни Человека (ПНДЖЧ). Так что как видите, у меня не отходя от клавиатуры уже два открытия:

1. Формула жизни и
2. Запрет ее применять к живым (ПНДЖЧ).

Между прочим, этот самый ПНДЖЧ есть тоже формула. Но ее суть я не могу раскрыть – тому мешает еще один открытый мной принцип. Но он совершенно секретен. Полная эзотерика, абсолютная тайна вклада. Ох, и так слишком много сказал. Тс—ссссс.

AK
Мне определенно импонирует направление и ход Вашей дискуссии в данном частном вопросе. Правда, она посвяшена пассажам, формулам и прочим гитикам, которые я и не затрагивал и в "своем" отрывке и не цитировал. Собственно, о которых и не знал. А если бы и знал, то было бы неинтересно. Но при этом почему-то Вы регулярно обращаетесь ко мне. Могу дополнительно развить Ваш творческий дискуссионный подход. Например, дополните Ваш "пост" еще такой фразой: Кроме этого, в отличие от вас, я не поддерживаю псевдонаучных изысканий Т.Д. Лысенко и Лепешинской, а также бесчеловечных опытов д-ра Менгеле.

Тогда исходные аргументы приобретут еще бОльшую убедительность и монолитность.

Кстати, еще интересный аргумент: "Вы слышали раньше этого выдающегося психолога? Думаю – нет".

Уважаемый Валерий, мне порой интересны мысли людей, совсем не известных широкой общественности, в том числе и мне. Я уже перечислил три признака, по которым я отличаю интересные (мне) работы. Четвертого признака, чтобы был "выдающийся", я не упомянул. И не тянет. Это - просто прикладывается. Ну, как бонус.

А та формула, что Вы привели, ну, бывает. Д.И.Менделеев - тот, например, столоверчением увлекался, тоже формулы выводил. Почище того Шияна. Ну и что? Ну и ничего. Простим людям их увлечения. Хочется им, в отличие от нас с Вами, понять непознанное. Иногда получается коряво (на наш взгляд). Не стоит их так уж пинать.

Валерий Лебедев
Менделеев никогда не увлекался и не занимался столоверчением. Его привлекли как большого научного авторитета к исследованию медиумизма –спиритизма и он дал ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ отзыв на все эти верчения и стучания. Но ваш ныне знакомый Шиян воплне может этим заняться. Он к этому близок.

AK
Молодца, уважаемый Валерий Петрович, не купились на мою ловушку, показали эрудицию. Впрочем, в Вашей эрудиции никогда не сомневался. Это было просто легкая проверка.

На самом деле, Д.И. Менделеев входил в комиссию по расследованию столоверчения и прочих медиумных явлений (столодвижение, столописание, туки, летание стола, появление духов). В комиссии участвовали следующие члены: И. И. Боргман, Н. П. Булыгин, Н. А. Гезехус, Н. Г. Егоров, А. С. Еленев, С. Н. Ковалевский, Д. И. Менделеев, Ф. Ф. Петрушевский.

Но что характерно (и делает честь Д.И.Менделееву в очередной раз) - это какими словами ДИМ заключает свою книгу "Материалы для суждений о спиритизме": "По моему мнению, польза от разговора о спиритизме у нас, наверное, будет, потому что о нём обе стороны пишут и говорят свободно: увидят соотношение между наукою и учёными, подумают над приглашением скоро, бойко строить больше мосты, станут разбирать их проекты, отличать цель от средств, словом иные задумаются. Если бы заставили молчать - не было бы и этой посильной пользы. Дайте высказаться новому. Если в нём есть противное здравому смыслу, истине - нравственный союз школы, литературы и науки уже достаточно у нас силён для того, чтобы этому противодействовать. Не беда, если новенькое - ложное сперва, кой-кого и увлечёт. Это даже хороший знак, что у нас… дорога широкая и свободная".

Не проводя никаких параллелей, Боже упаси, эта же мысль и была в основе моего цитирования психологического анализа Шияна в отношении коммуникативных проблем между Эренфестом, с одной стороны, и Эйнштейном, Бором и Ландау, с другой.

(Так, к слову, на самом деле спиритизмом увлекался А.М. Бутлеров, другой знаменитый химик. Как рассказывал Бутлеров, он сам долго не мог поверить свидетельству своих собственных чувств, доказывающих реальность таких вещей, которые привык считать противоречивыми здравому рассудку, но, в конце концов, должен был оставить свои сомнения и уступить только потому, что "с фактами не спорят". Тем не менее, памятник А.М. Бутлерову перед химфаком МГУ стоит не за это, а за его вклад в химию. Но это опять же так, к слову).

А вот Вы, уважаемый Валерий, поднялись на следующую ступень: "Но ваш ныне знакомый Шиян вполне может этим заняться" (так понимаю, спиритизмом). Видите, он теперь уже мой знакомый. Это, видимо, усиливает аргументацию. Углубляет и выпукливает, так сказать.

И вот теперь позвольте поделиться тем, почему я так настойчиво возвращаюсь к г-ну Шияну и его "психологическому анализу". На самом деле этот его анализ, да и Эренфест вовсе не при чем. Мне это фиолетово, говоря современным языком. А что при чем - это принципы честной дискуссии. Это меня занимает гораздо больше, чем Шиян с Эренфестом впридачу. И вот здесь я несколько обеспокоен ходом нашего с Вами обсуждения. Я поясню.

На мой взгляд, честная дискуссия должна завершаться (или приходить к важному полуфинальному этапу) тем, что: (а) положения, выставляемые оппонентом, квалифицированно (и с доказательствами в руках) отвергаются, или (б) им дается альтернативное объяснение.

Например, подсказываю, Вы отвергаете психологическую картину поведения и личности П. Эренфеста, данную Шияном, на основании других свидетельств. А также то же самое в отношении Эйнштейна, Бора и Ландау. Вы показываете, что по целому ряду опубликованных свидетельств (или разработанных Вами лично) их типажи вовсе не соответствовали тем, что описаны Шияном. Например, что П. Эренфест оборвал свою жизнь от несчастной любви. Или его, по найденным документам, застрелила чекистская охранка. Если картина, нарисованная Вами, покажется мне убедительной, я с удовольствием с Вами соглашусь. Это вариант (а).

Или (вариант б) Вы, соглашаясь с психологическими типажами по классификации Шияна (можете применить другие термины), объясняете поведение героев расследования альтернативно, и приходите к другим выводам, нежели Шиян.

Или (дополнительный вариант в) Вы говорите - Я НЕ ЗНАЮ, не копенгаген, и поэтому дискутировать не могу.

Вот это будет честная (fair) дискуссия. А не те аргументы, что Шиян всего-навсего из Черкасс, что он "не выдающийся", что он работал на кухне, что у него есть дурацкая формула, что он мой знакомый, или что "ЦК рассмотрел основные положения моего доклада и утвердил их". Это - не Вы, это, как помните, Т.Д. Лысенко, как сильный аргумент в ходе разворачивающейся дискуссии В ВАСХНИЛ. Естественно, после этого "дискуссионного" заявления дискуссии уже не было.

Так вот, если Вы представите толковую аргументацию по разделам (а) или (б), я с превеликим удовольствием скажу "сдаюсь". Тем более что данная область - не моя специализация. И вообще ваш покорный слуга, достигший в жизни некоторого (мягко говоря) понимания ограниченности своих знаний, с легкостью необычайной может произнести слова "я не знаю", слова, которые из большинства его коллег даже пытками не выдавить.

А я вот - запросто. И - легче жить.

Валерий Лебедев
Вы так шутите, Анатолий? С какой стати я начну разрабатывать свою теорию для объяснения того, почему Эренфест покончил с собой?!
Да, кстати сказать, эта “теория” уже давно разработана. В посте, который уже в архиве, я писал и приводил слова Эйнштейна о том, что у Эренфеста были очень сильно развиты критические способности и умение видеть чужие ошибки и слабее - креативные. Вот он и посчитал себя неудачником. Для более подробного вывода нужно просто прочитать несколько биографий Эренфеста и его переписку. Вот это и будет “теорией”. А другой нет и не нужно.
А то – ИИЯ, ИАЭ, АЭИ - куда там, теория. Моя формула жизни много лучше.
Чисто методологически,- когда некто указывает, что теория или даже некое устройство не работает, некорректно говорить: а ты сделай свою, чтобы работала. Я вижу, что в моторе нет коленвала, говорю – работать не будет. А вы: так сделайте коленвал сами. Лучше чем тот, которого нет. И другие части. Сами соберите мотор. И пусть он работает.
Так отвечал критикам Геббельс. Если вам, говорил он, не нравится народное искусство, нарисуйте лучше. А если не можете – заткнитесь.
Ваша логика очень похожа. Я вам говорю: “теории” Шияна не работают. Пусть на их основе он (или вы) предскажет, кто из ученых в будущем покончит с собой. И когда. Вот тогда и проверим его теорию. А вы: создайте свою теорию. Я уже говорил: теория по описанию и предсказанию поведения человека НЕВОЗМОЖНА. Как невозможен вечный двигатель. Если, конечно, не сводить поведение человека к простейшим реакциям. Например: мы сейчас отрубим ему голову и предсказываем, что он умрет.

Кардан ради своего предсказания дня своей смерти взял да и умер в тот самый день. Ну, покончил с собой. Вот это был ученый! Пусть и Шиян на себе докажет. Предскажет по своей формуле– и умрет. Тут вы увидите, как и моя формула продолжительности жизни великолепно сработает.

Кстати сказать, что вы его все время поселяете в Черкассы? К нашей Римме поближе? Он в – г. Хмельнике. Работал ли он на кухне – не знаю. Но вот весь его институт в его квартире. Стало быть, и на кухне тоже. И в туалете. У него там все пропитано духом науки.

AK
Где-то когда-то у кого-то я вычитал, что ни Энштейн, ни Бор и ни Ландау в смерти Эренфеста никакой роли вообще не играли. А что Эренфест совершил самоубийство в качестве патетического аргумента в ходе приятельской дискуссии о свободе воли. Что таки показывает, что он был болен, но все остальное, якобы объясняющее его мотивы, что, мол, современной физикой был подавлен, некреативен был и этого пережить не мог - все это лабуда. Может быть, НЕ ЗНАЮ. Я, признаться, надеялся, что Вы знаете, и сигнал подадите, но не дождался. Так что на этом и подведем. Эренфеста мы не оживим, а аудиторию засушить можем запросто.

Валерий Лебедев
Знать это можно только тщательно изучив всю жизнь Эренфеста. Как я уже писал – прочитав его биографию (и не одну) и его переписку. Я – не читал. В сети, похоже, его биографии нет.
Вот тут у нас безымянно сообщали (Физики не шутят March 25, 2005 at 06:55:40), что он застрелился, катаясь на лодке по озеру, предварительно застрелив своего безумного сына. И что его психическое состояние было главной причиной смерти. Может быть, и так. Не недостаточный вклад в физику (как полагают, хотя дай Бог всякому физику иметь такой вклад), а именно семейные и психические причины. Хотя… Ведь и у Эйнштейна тоже был ненормальный сын, который почти всю жизнь прожил в психолечебнице. Не подвигло же это Эйнштейна на самоубийство. Так что этой причины – мало.
Вы в своем посте упомянули термин “свобода воли” (“Эренфест совершил самоубийство в качестве патетического аргумента в ходе приятельской дискуссии о свободе воли”). Как причина его смерти ("аргумент в дискуссии") это тоже не проходит, но само понятие заслуживает внимания. Заодно я поясню свои слова “теория по описанию и предсказанию поведения человека НЕВОЗМОЖНА. Как невозможен вечный двигатель”.

Да, разумеется, сознательный уход из жизни есть проявление свободы воли. И именно свобода воли есть главное в таком феномене как человек и его сознание. Не память, не рацио, ни даже интуиция. И именно – свобода воли. Это ощущали еще на уровне религиозного познания. Когда было сказано, что вначале было СЛОВО, и СЛОВО было у Бога, и СЛОВО – было Бог, вот тогда и осознали что такое свобода воли. Вот это самое СЛОВО есть ничто иное как воля Бога. Его желание. Захотел – и создал мир. Его желание первично, а мир – вторичен. А ведь Бог создал человека по образу и подобию своему. Вот и выходит (с точки зрения религии), что воля в человеке первична.

Воля есть также главное конституирующее отличие человека от всего сущего и с точки зрения философии. Ибо именно она преодолевает животное начало в человеке – его инстинкты. В предельном случае – даже инстинкт самосохранения. Стало быть – это то, что радикально отличает человека от любого животного.
Даже с точки зрения юриспруденции воля первична. Это хорошо понимал Эпикур, когда в своих письмах к Минекею писал, что взгляды "физиков" (имелись ввиду последователи Демокрита) на любые события как на предопределенные лишают людей не только свободы воли, но даже права на юридические и моральные оценки - ибо если кому-то по причине закономерного движения атомов на роду написано запустить руку в чужой карман (рука-то состоит из атомов, а они от века должны двигаться так и только так, что рука сама собой оказывается в чужом кармане), то судить такого человека не за что. Уж так устроена природа, а природу судить нельзя. Если же людей ни оценивать, ни судить нельзя, то возникнет полный произвол и общество неминуемо погибнет.

Вот как раз потому, что воля и ее свобода (воля всегда должна быть свободной, иначе она не воля) есть базовое понятие человека, и невозможна теория, предсказывающая поведение человека. Не “в целом”, не “вообще”, не статистически, а вот именно во всех деталях индивидуальной судьбы. Такая “теория” отрицала бы свободу воли.

AK
Хорошо сказано. Это - удачное завершение нашей дискуссии, которая, как Вы помните, началась с определения понятия "лузер". Я, помнится, напирал на то, что лузер, который объективно проиграл в данный конкретный момент, лузером может и не быть. Например, технически можно назвать лузером серебряного медалиста Олимпиады, но язык не поворачивается. Тем более что завтра он может выиграть, и сразу стать "удачником". Лузер, на мой взгляд, есть более сложная, долгоиграющая категория, определенная психологией самого лузера. Его, лузера, со стороны могут считать и удачником - те, которые не посвящены в его психологию, поведение, его психологический типаж, если угодно. Но лузеру просто "на роду написано" в итоге, а то и с самого начала проигрывать. Это, наверняка, должно иметь отношение к той свободе воли, концепцию которой Вы сейчас затронули.

Кстати, в том виде, в котором Вы это кратко описали, данная концепция не оставляет шансов всяческим гадалкам (по картам, руке и прочим атрибутам гадалок), хотя это мы и так знаем. Предсказание судьбы конкретного человека это и есть фактическое игнорирование его свободы воли.

В связи с этим вспоминается эпизод с Жжёновым. Спустя какое-то время после его выхода из заключения ему повстречалась на улице цыганка, предложившая (сюрприз!) описать его будущее. На что Жженов сказал ей: будущее - это просто, а вот ты мое прошлое опиши. Цыганка выругалась и ушла.